Interview

Marc Chavannes: ‘Je moet wegwezen voor je nieuwsgierigheid verliest’.

Babel juni 2006

“Als je twee banen hebt, heb je er eigenlijk drie”, verzucht Marc Chavannes als hij aanschuift voor een interview. Hij verwijst ermee naar zijn twee drukke banen. De helft van de tijd werkt hij als redacteur bij het NRC. Daarnaast is hij hoogleraar journalistiek aan de Rijks Universiteit Groningen. Als “leerstoelgroephouder, zoals dat heet” is hij verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van zo’n 120 minorstudenten en 45 masterstudenten. Allemaal willen ze de journalistiek in. Daarvoor hebben ze in Chavannes een ideaal klankbord gevonden, want hij heeft al een lang journalistiek leven achter de rug.

Na zijn studie rechten aan de Universiteit van Leiden, studeerde hij journalistiek aan Columbia University in New York. Daarna vervulde hij als redacteur verschillende functies bij het NRC Handelsblad. Maar het bekendst is hij waarschijnlijk toch wel als correspondent. Dat was hij de afgelopen jaren in Londen, Frankrijk en Washington. Over de tijd die hij in het buitenland doorbracht schreef hij ook boeken. Zo kwam ‘Frankrijk achter de schermen’ in het leven en het vorige maand uitgekomen ‘Op de As van Goed en Kwaad’, over de Verenigde Staten.
Zijn schrijfsels bleven niet onopgemerkt. In 1988 won hij de Prijs voor de Dagbladjournalistiek en in 2004 kreeg hij de Anne Vondelingprijs voor zijn verslaglegging rond de Amerikaanse verkiezingen. Reden genoeg dus voor Babel om eens te gaan praten met deze man.

Waarom heeft u het correspondentschap vaarwel gezegd en bent u hoogleraar geworden?
Bij NRC Handelsblad bestaat de traditie dat correspondenten rouleren. Je bent maximaal vier tot zes jaar correspondent in een bepaald land. Ik zat vijf jaar in de Verenigde Staten, dus ik kwam bijna terug. Als buitenlands correspondent maak je in een nieuw land een curve door: In het begin weet je er niet zo veel van en maak je beginnersfouten. Dan leer je steeds meer over het land en wordt je steeds beter. Daarna weet je er zoveel van dat het gevaar bestaat dat je alles al een keer hebt beschreven. Je moet wegwezen voor je die verliest. Want door nieuwsgierigheid gedreven, schrijf je de mooiste stukken.
Toen ik door Groningen werd gevraagd om daar naartoe te komen was ik verrast, maar ik vond het ook heel leuk, omdat ik geloof in het vak. Het gezag van de journalistiek is in Nederland niet zo groot, er zijn veel ontwikkelingen die het vak onder druk zetten, het kan alleen voortbestaan met goedopgeleide mensen.

U bent correspondent geweest in Groot-Brittannië, Frankrijk en de Verenigde Staten. Die landen hebben met elkaar een hele bijzondere verhouding. Is het niet moeilijk om van zulke, soms tegengestelde, landen verslag te moeten doen?
Nee, ik vond het [een ideaal toeval. Frankrijk en Amerika zijn allebei landen die aanspraak maken op het uitvinden van de parlementaire democratie. De enige echte. Ze zijn daarom elkaars favoriete tegenvoeter. Frankrijk vind het heerlijk om op de Verenigde Staten af te geven, en Amerika vind Frankrijk in zijn hart heel charmant. Groot-Brittannië heeft ook de laatste jaren getracht Amerika's beste bondgenoot te zijn; ik weet een beetje waar dat vandaan komt.
Zo’n land waar je jezelf helemaal opgestort hebt, raak je niet meer kwijt. Daarom vond ik het bij het begin van de Irak oorlog zo interessant om te zien hoe Frankrijk zich opstelde en hoe Blair bondgenoten probeerde te vinden. Het was echt onder tafel zitten bij de grote mogendheden. Ik vond het niet moeilijk, maar net fascinerend om daar verslag van te doen, ik wist waar ik op moest letten bij die landen.

In uw nieuwe boek: ‘Op de As van Goed en Kwaad’ gaat u op zoek naar ‘Amerika ten tijde van George W. Bush’, dus naar en door het door Republikeinen gedomineerde Amerika. U wilt ‘Amerikanen laten zien zoals ze zijn’. Wat hoopt u dat de lezer uit uw boek haalt?
Ten eerste hoop ik dat de lezer een aantal plezierige uren heeft met het boek in de hand. Verder is het boek zo opgesteld dat het niet van voor naar achter helemaal gelezen hoeft te worden. De lezer kan zelf hoofdstukken uitpikken die hem interessant lijken. Als iemand zich bijvoorbeeld afvraagt hoe het Amerikaanse politieke systeem nu eigenlijk in elkaar zit, dat staat er vrij feitelijk in. Ik hoop ook dat mensen het gezellig vinden om te lezen hoe Amerikanen eten, trouwen, geloven, reizen en hoe ze aan sport doen. En ik hoop dat de mensen die het boek wel helemaal lezen, zien dat het een met het ander samenhangt: de goedgelovigheid, de soms bot lijkende aanpak, andere landen de les lezen, en de goede bedoelingen: waar het uit voort komt. Je kan het ook zien als verschillende boeken voor verschillende mensen.
Ik denk ook dat wat nu niet actueel is, volgende week wel actueel is. Zoals met Hirsi Ali, die naar de Amerikaanse denktank gaat. Dat is wel een mooi voorbeeld van iets dat in mijn boek beschreven staat.

Ik heb wel eens het idee dat schrijvers van dit soort boeken over Amerika, altijd een beetje in de bres moeten springen voor het land. De toon lijkt vaak verdedigend, om maar te laten zien dat Amerika anders is dan we denken. Ervaart u dat ook zo?
Ik spring niet in de bres voor Amerika, maar het land is, denk ik, wel moeilijker te duiden voor Nederlanders omdat we zoveel beelden kennen. We hebben allemaal een spijkerbroek en we kijken allemaal naar die films. We wonen bij ze in de huiskamer, maar hebben geen idee wat er werkelijk gebeurd. Het boek is niet om wat dan ook goed te praten, maar om uit te leggen waar het vandaan komt. Het is niet pro-Bush, maar ook niet tegen Bush. Ik heb getracht werkelijk te beschrijven wat Bush heeft gezegd en gedaan en waar dat wel of niet in de Amerikaanse traditie past.
Ik vind niet dat je kan zeggen dat Nederlanders algemeen ongenuanceerd zijn. Sommige mensen weten net weer heel veel over Amerika binnen hun vakgebied, maar de ingewikkelde onderliggende motieven worden wel eens over het hoofd gezien. Bovendien is er van alles dat wij hier niet weten. Het stemmen voor veel (semi-)openbare ambten bijvoorbeeld. Dat is eigenlijk meer democratisch dan de Nederlandse praktijk, al heft de overheersende rol van geld in de politiek dat positieve effect wel weer op. Het is geen pro/ contra verhaal. Ik probeer de feiten en nuances in te vullen zodat meer mensen het beter begrijpen. Ik hou van het land, maar wil dat niemand opleggen. Ik heb geen kritiek uit America-bagging maar als kritiek op een goede vriend.

In een ander interview zei u dat meer media over minder schrijven en elkaar napraten en ook elkaars fouten overnemen. Ziet u dat ook in de verslaggeving over Amerika?
Ik denk dat het misschien een deel luiheid en taalarmoede is. Daarom zijn correspondenten ook zo belangrijk. Nog maar weinig media hebben een eigen correspondent in het buitenland, ze moeten het doen met persbureaus als AP, AFP en Reuter. Daarom is er kans op versmalling en meer eenzijdige verslaggeving uit het buitenland. Het gebeurd in het kader van de efficiency, maar leidt wel tot een verarming. Dat is niet goed, we zijn als land rijk genoeg om daarin te kunnen investeren, zou je denken. Je hoort dan steeds maar dezelfde stem vanuit één buitenland, die je misschien helemaal niet zo aanspreekt. Daarom is het goed dat er rotatie is en correspondenten met enige regelmaat wisselen. Bij de gratis kranten ben je bijna helemaal bevrijd van berichtgeving vanuit het buitenland, dat leidt wel tot erge vernederlandsing.

Vindt u het niet vermoeiend steeds in die rol te moeten zitten en Amerika steeds uit te moeten leggen?
Alles in de hele wereld kan je via radio, tv en internet volgen, toch zie je in veel landen een 'verbinnenlandisering'. De tijd dat we gedachteloos opgingen in de Europese droom is voorbij. Maar we kunnen ons minder dan ooit veroorloven, niet te weten wat er in andere landen gebeurd. Anders zie je ontwikkelingen niet aankomen. Amerika wijkt in sommige opzichten af van Europa. Zij vinden Europa een stervend continent dat niet meer de kracht heeft om zich te bewapenen en voort te planten. We houden niet eens onze bevolking op peil! Dat zegt iets over de vitaliteit van dat land. Niet voor niets halen ze zoveel immigranten binnen. Die komen de Verenigde Staten ten goede, daar kan Europa iets van leren. Ik heb het dan niet over het bouwen van een muur in Texas, maar over de werkelijke immigratie.
Ik word er niet moe van alle gegevens over zo'n land bij elkaar te sprokkelen. Na jezelf zes jaar op een land gestort te hebben, wil je ook je gedachten ordenen. Dit is wat ik nu heb aangetroffen, over tien jaar is het misschien weer anders, maar nu is dit mijn ordening.

Heeft u een omschakeling moeten maken van journalistiek bedrijven naar het lesgeven over het vak?
Ik heb een grote omschakeling moeten maken om weer in Nederland te wonen. Ik had wel gehoord van de Fortuyn-revolutie, dat ben ik nu aan het inventariseren. Ik heb het idee dat Nederland niet opener naar buiten is geworden. Gelukkig zijn de ambtelijke verhoudingen op de universiteit nog niet allemaal veranderd.

Heeft u het idee dat de journalistiek een vak is dat te leren is?
Ja. Er is veel vraag naar de opleidingen en weinig werk. Maar gestaag ontstaan er nieuwe webvarianten en dus nieuwe banen. In de Verenigde Staten heb ik nieuwe vormen van journalistiek gezien en gevolgd, sommige positief, andere negatief. Ik weet niet zeker of ze hier komen, maar het is goed om ze te volgen.

Ziet u nog een speciale rol weggelegd voor journalisten in de relatie tussen Amerika en Nederland?
Over het algemeen letten Amerikaanse journalisten alleen op Europa als er iets dramatisch is gebeurd, zoals laatst. Dan wordt ik gebeld om Hirsi Ali uit te leggen. Ik ben ook uitgenodigd af en toe een bijdrage te leveren aan een Amerikaanse groepsweblog: www.tpmcafe.com. Daar wordt op een goed niveau gediscussieerd over actuele onderwerpen. Het idee van een elektronisch koffiehuis spreekt me aan, maar het gaat er wel eens erg serieus aan toe. Bloggen mag wel wat spontaner.

U eindigt uw boek positief, door te zeggen dat Amerika zichzelf steeds weer corrigeert. Nu de spanning tussen de Verenigde Staten en Iran zo stijgen zijn er veel mensen die zich af vragen of dat ook gaat gebeuren, of dat er misschien nog een oorlog bij komt.
In mijn boek verwijs ik daarmee naar het herstellen van het oude respect voor de rechtsstaat en het respect voor landen die bondgenoten zijn. Er is in vorige crises een tegenbeweging ontstaan die het land weer op zijn oude democratische en rechtsstatelijke koers bracht. Dat geeft hoop, maar ik ga niet graag de voorspellende sfeer in.

Zonder een voorspelling te doen, wat denkt u dat er na de volgende presidentsverkiezingen gaat gebeuren? De nieuwe president krijgt van alles op zijn bord: de oorlog in Irak is er nu eenmaal, er zijn tekorten. Zal bijvoorbeeld de ‘War on Terror’ worden overgenomen, of zal een nieuwe president daar afstand van doen en de Irak oorlog zo snel mogelijk willen beëindigen?
Amerikanen hebben groot ontzag voor hun staatshoofd, wie dat ook is. Veel presidenten zetten het beleid van hun voorganger vaak door. Daar was George W. Bush zelf een uitzondering op. Hij volgde, vooral in het begin de ABC-lijn: Anything But Clinton. Het Amerikaanse beleid is over het algemeen consistenter dan je verwacht. De ‘War on Terror’ wordt wel doorgezet. Hillary Clinton is op dit moment de grootste kandidaat bij de Democraten. Zij heeft nooit afstand genomen van de oorlog in Irak, maar zal waarschijnlijk wel weer meer de buitenlandse diplomatie op gang brengen. Het is overigens de moeite waard meer op de feiten te letten dan op de taal. Iedereen die linkser is dan Bush zal zeggen: alles van gaat Bush weg, om vervolgens toch veel bestaand beleid voort te zetten.